Возраст: отсутствует
Nov. 18th, 2012 07:36 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
sumka_mumi_mamyПо этой ссылке во временном промежутке 1.14-1.16 можно наблюдать мою младшую сестру на тель-авивском пляже. Она однажды уже появлялась в кадре на пляже – рекламировала курорты Мертвого моря, и хочется верить, что следующий ее выход в полный рост в купальнике будет в рекламе, а не в телехронике. ![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-userinfo.gif)
humorable замечательно написала на эту тему.
А я (уж простите) опять про возраст. Мои дети считают, что Карлсон – ребенок, а Снуснумрик – взрослый, хотя первый называет себя мужчиной, а второй у муми-троллей проходит в категории «дети». Моим детям кажется, что крокодил Гена взрослый, а Чебурашка – ребенок, хотя оба по утрам ходят на работу. В этой связи я задумалась о взаимоотношениях детей, взрослых и персонажей неопределенного возраста в детской литературе.
Вневозрастные персонажи были популярны в детской литературе во все времена. Муми-тролль и Снифф – явно дети, но вот они встречают Снуснумрика, который живет в палатке и курит трубку. Кто он – ребенок или взрослый? Удобнее всего считать его подростком, старшим другом, с которым Муми-тролль делит комнату. А Чебурашка и Крокодил Гена – два взрослых друга? Тогда почему Гена носит Чебурашку на руках и записывает в школу? И о чем думали родители девочки Гали, когда та пошла знакомиться по объявлению домой к взрослому крокодилу? А герои Винни-Пуха? Что из себя представляет Пятачок, которого купает добродетельная Кенга? Кто он – ребенок или малогабаритный взрослый? Если он ребенок, то выходит, что она купает чужого ребенка, а если он мужчина, тогда ситуация и вовсе щекотливая: получается, что Кенга купает чужого мужчину!
humorable замечательно написала на эту тему.А я (уж простите) опять про возраст. Мои дети считают, что Карлсон – ребенок, а Снуснумрик – взрослый, хотя первый называет себя мужчиной, а второй у муми-троллей проходит в категории «дети». Моим детям кажется, что крокодил Гена взрослый, а Чебурашка – ребенок, хотя оба по утрам ходят на работу. В этой связи я задумалась о взаимоотношениях детей, взрослых и персонажей неопределенного возраста в детской литературе.
Вневозрастные персонажи были популярны в детской литературе во все времена. Муми-тролль и Снифф – явно дети, но вот они встречают Снуснумрика, который живет в палатке и курит трубку. Кто он – ребенок или взрослый? Удобнее всего считать его подростком, старшим другом, с которым Муми-тролль делит комнату. А Чебурашка и Крокодил Гена – два взрослых друга? Тогда почему Гена носит Чебурашку на руках и записывает в школу? И о чем думали родители девочки Гали, когда та пошла знакомиться по объявлению домой к взрослому крокодилу? А герои Винни-Пуха? Что из себя представляет Пятачок, которого купает добродетельная Кенга? Кто он – ребенок или малогабаритный взрослый? Если он ребенок, то выходит, что она купает чужого ребенка, а если он мужчина, тогда ситуация и вовсе щекотливая: получается, что Кенга купает чужого мужчину!
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2012-11-19 01:01 am (UTC)Пусть сестра только в рекламе появляется, ну или в фильме каком.
no subject
Date: 2012-11-19 01:34 am (UTC)А была бы ты сейчас там, всех бы успокаивала, что у тебя все в порядке.
no subject
Date: 2012-11-19 04:43 am (UTC)Пятачок - ребенок.
no subject
Date: 2012-11-19 04:47 am (UTC)Кролик ведь не ребенок, и Иа тоже, и Сова, а общаются они все на равных.
no subject
Date: 2012-11-19 05:05 am (UTC)Почему это он ребенок Кристофера Робина? Он же поросенок! Наверное, была у него мама-свинка и папа-свин, но куда-то делись, остался сиротинушкой.
Общаются на равных, потому что все они - игрушки.
no subject
Date: 2012-11-19 05:05 am (UTC)По поводу того, о чем думали родители девочки Гали - да ни о чем плохом. Не забывайте, что данная история была написана в благословенные времена, когда Мир еще не совсем свихнулся и взрослые часто общались и даже дружили с детьми, особенно одинокие люди пенсионного и предпенсионного возраста, просто потому, что им было грустно и одиноко и они искренне любили детей и сожалели о том, что Бог не дал или не уберег их собственных во время революции, голода, гражданской и Великой отечественной войн. Если пытаться анализировать те сказки и мультики, что мы соответственно читали и смотрели в детстве, да и многие современные, с фрейдистских позиций, а также современных перекосов в трактовках тех или иных слов, фраз и поступков, то подавляющее большинство из них должно быть немедленно запрещено ЮЮ. Как-то так:-)))...
no subject
Date: 2012-11-19 04:18 pm (UTC)Я отнюдь не смотрю на все это с фрейдистких позиций. Я положительно отношусь к дружбе взрослого с ребенком (собираюсь еще отдельно об этом написать), и сама я с детства дружила с подругами бабушки и дедушки, например. Тем не менее, мне не придет в голову отправить ребенка на занятия к другому взрослому, которого я ни разу в жизни не видела, не спросив, чем именно этот взрослый собирается с ним заниматься :) (Не потому, боже упаси, что в чем-то этого взрослого подозреваю) И моим родителям это бы тоже в голову не пришло. И их родителям, я думаю, тоже.
no subject
Date: 2012-11-19 07:10 am (UTC)no subject
Date: 2012-11-19 04:19 pm (UTC)no subject
Date: 2012-11-19 07:23 am (UTC)После рекламы начинается вроде как загрузка, но на этом этапе и застревает.
no subject
Date: 2012-11-19 04:20 pm (UTC)no subject
Date: 2012-11-19 07:33 am (UTC)Снусмумрик - он, как Гекльберри Финн - подросток, но уличный:)
Пятачок - однозначно взрослый, потому ему так стыдно.
Винни-Пух представляется мне ребенком с пороками развития, ласково описанным. Тигра, кстати, тоже.
Чебурашка, Гена и Галя - сложнее, абсурднее.
Кстати, "Дядя Федор, Пес и Кот" - развитие подобного "абсурдизма". Там это положение открыто проговаривается - в беседах папы с мамой.
Дошкольник, живущий один под покровительством кота и пса?
no subject
Date: 2012-11-19 04:23 pm (UTC)Про Винни-Пуха -- очень красивая идея.
Дядя Федор с компанией чем-то напоминают троицу из экзотической чешской книжки на французском языке, они в том же составе живут в деревне (у бабушки с дедушкой) и даже письмо совместно пишут :)
no subject
Date: 2012-11-19 07:42 am (UTC)no subject
Date: 2012-11-19 04:25 pm (UTC)А кто такой Пек? Я только Грегори знаю
no subject
Date: 2012-11-19 05:17 pm (UTC)no subject
Date: 2012-11-19 12:55 pm (UTC)давно это было, когда я читала Карлсона впервые, больше 20 лет тому, так что не ручаюсь за точность. мне кажется, Малыш воспринимается сверстником-ребёнком - ну или немного младше читателя, а Карлсон не подпадает ни к взрослым, ни к детям; он -аномалия, и его возраст неважен. ну вот волшебники в сказках - сколько им лет? а неважно, важна их суть, а не возраст
no subject
Date: 2012-11-19 04:27 pm (UTC)no subject
Date: 2012-11-19 04:32 pm (UTC)взрослые в моём детстве никак не подпадали под категорию обслуживающих. скорее "генерал-отец солдатам".
впрочем, у меня всегда было неприятие авторитаритаризма. с рождения.
no subject
Date: 2012-11-19 04:39 pm (UTC)no subject
Date: 2012-11-19 04:41 pm (UTC)no subject
Date: 2012-11-19 03:27 pm (UTC)и играют в них в гости и дочки-матери
вдогонку
Date: 2012-11-19 03:29 pm (UTC)no subject
Date: 2012-11-19 04:33 pm (UTC)no subject
Date: 2012-11-19 04:46 pm (UTC)no subject
Date: 2012-11-19 10:21 pm (UTC)no subject
Date: 2012-11-20 06:18 pm (UTC)no subject
Date: 2012-11-19 08:37 pm (UTC)no subject
Date: 2012-11-19 10:23 pm (UTC)no subject
Date: 2012-11-20 12:29 am (UTC)A k detskim knizhkam u menya seichas ochen' "dembel'skoe" otnoshenie - moi deti tol-ko-tol'ko iz nih vyrosli - nakonets-to, posle ~15 let, poetomu mne o nih dumat' ne hochetsya:) A chto u tebya starshie deti seichas chitayut? (ili kak ty ih reshila nazyvat' - starshii i srednii? :)
no subject
Date: 2012-11-20 02:44 am (UTC)no subject
Date: 2013-02-18 08:27 am (UTC)а вот ей пара - http://magazines.russ.ru/voplit/2009/2/eli12.html
no subject
Date: 2013-02-18 05:37 pm (UTC)no subject
Date: 2013-02-18 09:07 pm (UTC)Ну, значит, точно встретимся:)
no subject
Date: 2013-02-19 12:46 am (UTC)no subject
Date: 2013-02-19 09:37 am (UTC)no subject
Date: 2013-10-28 05:32 pm (UTC)Дети думают совсем не так - я отлично помню. Карлсон - не ребёнок и не взрослый, он просто Карлсон. Нелепо (хоть и весело) думать, что у него может быть нездоровое влечение к маленьким детям, вообще нелепо представлять его себе вне ситуаций, похожих на описанные в тексте. Потому что он - как игрушка, сегодня мы с ней играем в это, завтра - в то, а в промежутке она лежит в ящике. Мы можем "представлять себе", чем он занимается у себя на крыше без нас, это тоже будет такая игра с ним. Но когда мы о нём не думаем, его просто нет - в отличие от того опасного странного взрослого толстяка.
Чебурашка вполне умеет читать в одной серии, а потом не умеет - в более поздней, и его тогда записывают в школу. Это нормально - вчера мы его взяли поиграть в одной роли, а завтра - немного в другой. Противоречие между сериями смущает только взрослого. Вернее, когда я заметил его и возмутился, это было шагом отказа от детского мышления.
Пятачок - "очень маленькое существо", а никак не взрослый мужчина. У нас есть очень пожилой родственник, который мне почему-то сильно напоминает Пятачка, хоть голос у него низкий и особенного беспокойства он не демонстрирует. Это очень смешно - представлять себе на его месте Пятачка. Именно потому смешно, что "на самом деле" Пятачок - нечто совсем другое.
Меня ещё ужасно возмущает, что непонятно - откуда у Винни-Пуха мёд. То он его ищет, то ест, то проливает. Но откуда мёд берётся, нам не говорят. И Кролик тоже - его припасы явно превосходят то, что может дать его аккуратный огород, особенно если принять в расчёт Тигру. В сказке вообще нет закона сохранения массы, баланса прихода и расхода. Так вот, это "возмущение" - взрослое, и это очень печально - ведь я отлично помню, как это казалось естественным. У детей нет законов сохранения.
no subject
Date: 2013-10-28 10:45 pm (UTC)А вот про ресурсы полностью согласна. Кто всех этих муми-троллей содержит, на какой грядке у них растут пятиэровые монетки? Нормальные товаро-денежные отношения есть только у Линдгрен. Отсутствие баланса расходов детей действительно не смущает, потому что ресурсы им поставляют родители. А вот растут они сами, поэтому возраст их живо волнует.
no subject
Date: 2013-10-28 11:26 pm (UTC)Правда, наши обе как раз могли отнести себя в один ряд с серией плюшевых существ - наверное, из чрезмерного усердия противопоставить себя взрослым. Но всё равно, думаю, не было времени, когда можно было бы спросить, скажем, "собака Муся старше тебя или младше?" и получить вразумительный сказочный ответ. Скорее уж сказали бы по-взрослому - "мне её купили, когда я родилась, а перед этим она ещё в магазине лежала".
Если бы меня в детстве спросили, какого возраста Пятачок, Карлсон или Чебурашка, я бы подумал, что это нелепый вопрос. Возраст - это у детей. Например, у Малыша. Я даже про Красную Шапочку не был уверен (впрочем, и сейчас подозреваю, что с ней что-то не так). Попробую, кстати, поспрашивать у дочек про возраст сказочных персонажей, но они уже взрословатые для такого.
> Малыша, на мой взгляд, вневозрастность Карлсона смущает, он радуется, когда фрекен Бок его принимает за одноклассника.
Хм. Да, правда, немного смущает вначале. Но мы-то, умные читатели, понимаем, что он просто не сразу сообразил, что познакомился со сказочным персонажем, которому и полагается быть без возраста. А радуется ошибке фрёкен Бок он, кажется, только потому, что альтернатива сулила бы неприятности.
no subject
Date: 2013-10-29 04:28 am (UTC)А мне кажется, Малышу все же хотелось бы, чтобы у Карлсона был точный возраст и чтобы он действительно был вписан в школьную иерархию. Малыш очень домашний мальчик и склонный к упорядочиванию, в подлиннике-то он "младший брат", всеобщий. И про Карлсона в статье пишут, что тот очень привязан к своему младшему брату. Карлсон даже бабушку себе придумывает, чтобы вписаться в картину миру, свойственную Малышу. Томми и Анника тоже упорно, из лучших побуждений, пытаются заставить Пеппи ходить в школу. Мне кажется, ребенку свойственно это стремление сказочного персонажа приземлить на свой вкус.
no subject
Date: 2013-10-29 05:08 pm (UTC)Ну хорошо, разве что на свой. Потому что причина нашего несогласия тут, видимо, в том, что дети бывают разные. Естественно с моей стороны экстраполировать на "всех" от своих дочек (и от себя с братиком в детстве), но неправильно, наверное.
Проинтервьюировал - мои, как мне показалось, полностью подтвердили то, что я думал. Для младшей вопрос о возрасте Пятачка был неожиданным и неудобным. "Ну, два года," - она явно задумалась об этом в первый раз. "А Винни-Пух?" "Три?" Старшая тут же стала с ней спорить, она точно знала, что Винни-Пуху шесть, потому что он на год младше Кристофера Робина ("когда мне будет 100, тебе будет 99"). Про Малыша обе знали, а про Карлсона младшая уверенно сказала "среднего возраста!" (видимо, так она запомнила "в самом расцвете сил"). Но на уточняющий вопрос стала гадать - "48?" Ей явно неважно, какого там эти взрослые бывают возраста. Старшая поспорила, что 30.
Потом мы обсуждали это со старшей отдельно и я предположил, что Карлсону ведь может быть и 14. Это вызвало категорическое несогласие - "он же взрослый, у него лицо взрослое, и фигура" (чертовка!). Я: "но ведь он ведёт себя несерьёзно?", она: "подумаешь, ты тоже ведёшь себя несерьёзно; что - каждый раз, когда ты начинаешь петь про козлика, ты становишься маленьким?". Нет, к сожалению не становлюсь.
Я вспомнил, что Малыша в книжке действительно не удовлетворил ответ про расцвет сил и он продолжил допытываться. Там, правда, говорят, что Малыш подумал, а вдруг у него самого тоже расцвет сил. Мне этот кусок всегда однозначно казался неестественным. Часто бывает, что взрослые, забыв, как это - быть ребёнком, проецируют на них взрослые мысли. Для Астрид Линдгрен, правда, это нехарактерный ляп. Но теперь думаю - может, другие дети и вправду такие.
Потом старшая стала издеваться над сестричкиной оценкой возраста Пятачка - "он же разговаривает!" "Ты тоже в два года разговаривала". "Но он хорошо разговаривает, я не могла тогда сказать "очень маленькое существо"". Я не стал смущать её дальше, говоря, что Пятачок сам ходит в лес и вообще живёт один. Сказал, что он - свинья, свиньи вообще не разговаривают. Не получается оценивать его возраст, проецируя на ребёнка. Он - "сказочное существо". Это, кажется, было воспринято, как удовлетворительное объяснение наблюдаемого, во всяком случае, споров не вызвало.
Чебурашка - маленький (а Гена - взрослый). Шапокляк - "старуха!" Насколько именно Чебурашка маленький - трудный вопрос. Не особенно интересный.
Зато они теперь смотрят дурацкий телесериал "Фулл Хаус", там главные героини - три девочки. Их возраст известен, это никак не неожиданный вопрос. Причём он естественно примеряется на себя ("я сначала думала, что Стефани меньше меня, а она как я"). С Винни-Пухами-Муми-Троллями ничего подобного нет. Интересно будет спросить про всяких там омерзительных Белоснежек-Русалок-Золушек-Храпунцель - думаю, что их всех оценят на 16-18(-20?), хоть они и сказочные.
no subject
Date: 2013-10-30 12:15 am (UTC)Я: Сколько лет Карлсону?
Вадим (8 лет): А считать тот раз, когда он устроил себе два дня рождения подряд? Тогда 31.
Я: Сколько лет Красной Шапочке?
Вадим: Семь.
Я: Почему ты так думаешь?
Вадим (возмущенно): В книжке же так сказано!
Про остальных героев отвечал в терминах: "младше меня", "старше меня"
Филипп (14 лет) всем им, включая Карлсона, дал от четырех до десяти лет.
Я: По-твоему, Карлсон ребенок?
Филипп (язвительно): Ну не взрослый же! Он дурнее Красной Шапочки
Девушка (3 года 9 месяцев) всех героев сочла старше себя :)
no subject
Date: 2013-10-30 12:20 am (UTC)Зато это, кажется, значит, что мы оба правы. Интересно, дети это перенимают от родителей генетически или культурно?
<обидчиво> Мало ли кто дурнее Красной Шапочки.
no subject
Date: 2013-10-30 02:44 am (UTC)На самом деле, это ужасно любопытная тема. Не хотите у себя обсудить, а я ссылку дам? (Я бы тоже могла, наверное, но это, скорее, из вашего круга тем)
no subject
Date: 2013-10-30 08:08 pm (UTC)no subject
Date: 2013-10-30 08:12 pm (UTC)no subject
Date: 2013-10-30 08:15 pm (UTC)